Amiga-Falcon Posted October 12, 2008 Report Share Posted October 12, 2008 Moinsen allerseits,ich denke, daß die folgende Info für alle wichtig ist, die ein GM5-Midimodul nutzen.Da meine LC nun nicht mehr über USB mit Strom zu versorgen ist (es ist alles angeklemmt), habe ichfolgende Lösung gefunden:Ich versorge das GM5 Modul über USB. Das bedeutet, daß das GM5 auch ohne Stromversorgung für die LCläuft. Das habe ich so gemacht, weil ich die 3 zusätzlichen MIDI Ein-/Ausgänge auch ohne die LCnutzen möchte. Das alles klappert auch perfekt.Nun fiel mir gestern Abend auf, daß immer wenn ich USB an die Box angesteckt habe, das Netzteil aber ausgeschaltet ist, trotzdem meine 4 LCDs schwach leuchten ??!!Hmmm... Hab ich gedacht, woran das wohl liegen mag... ?Ein kurzer Blick ins Schaltbild des Core brachte dann auch die Lösung:Über R6 (1.2 k Ohm), der an den internen midi-Port auf +5 Volt legt, fließt die vom MIDI-Out des GM55 Volt Spannung und dient so indirekt und unbeabsichtigt als Versorgungsspannung für das gesamte Core,sowie die daran angeschlossenen Erweiterungen (D-In, D-Out, MF, LCD, etc.).Somit zieht die gesamte Schaltung fälschlicherweise Strom über R6.Allerdings spielt die Schaltung nicht "sauber", da 2-3 Volt (je nach Verbrauchern) zu wenig ist.Ich habe dann eine Schottky-Diode in Reihe zu R6 gelegt, sodaß die Spannung von R6 zwar in Richtung Optokoppler (Pin 6) fließen kann, jedoch nicht zurück ins Core.Zum besseren Verständnis habe ich den entsprechenden Schaltungsteil mal als Bild angehängt.Evtl. könnte man dies in die nächste Version (?) des Core-Schaltbildes mal einfügen.Der Spannungsabfall über die Diode (1N5818 oder ähnlich) ist mit 0,3 Volt so gering, daß ansonstenkeine Änderungen nötig sind. Auch wird die Funktion in keinster Weise beeinträchtigt.Anzumerken wäre nur noch, daß man Zwischen dem GM5-Modul und dem Core nur die MIDI-I/O Verbindungen, sowie eine Masseverbindung setzt.Die +5 Volt des GM5 dürfen nicht mit den 5 Volt des Core verbunden werden, bzw. sollten es nicht, denn wir wollen ja nicht den PC über das Core/Gm5 mit Spannung beschicken.Amiga-Falcon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
doc Posted October 12, 2008 Report Share Posted October 12, 2008 Hi,nun mal langsam mit den wilden Pferden ...So ganz nachvollziehbar ist Deine Schilderung für mich nicht.R6 am Core ist lediglich ein Pullup Widerstand für den RX Port vom PIC.Über R6 (1.2 k Ohm), der an den internen midi-Port auf +5 Volt legt, fließt die vom MIDI-Out des GM55 Volt Spannung und dient so indirekt und unbeabsichtigt als Versorgungsspannung für das gesamte Core,Nun ja. Wenn vom GM5 Midi-Out 5V an den Midi In des CORE gehen, so ist ja (gerade aus diesem Grund) ein Optokoppler dazwischen.Mir ist nicht klar, weshalb bei Dir die 5V vom Midi-Out des GM5 auf einen Midi-Out des Core wirken können. Diese Verbindung ist (dank 6N138) eigentlich optisch getrennt. Wenn Du Dein GM5 per USB versorgst und die 5V vom Core ausgeschaltet sind, sollte da auch nix über R6 reinkommen können. Da liegt ja immerhin ein Optokoppler dazwischen. Komische Sache.Und selbst wenn über den 6N138 Spannung über R6 auf Rx abgeleitet werden würde: Dieser Pin (26) am PIC ist eigentlich auch nicht in der Lage Deine Spannung als Versorgung weiter zu geben. Dies ist ein Dateineingang.... echt seltsam!Kann es sein, das Du die Versorgungspannung vom CORE und die Spannung vom GM5 an irgend einer anderen Stelle gekoppelt hast? Denn, wenn Du Dir das Datenblatt des 6N138 ansiehst, scheint es technisch nicht möglich zu sein, eine Spannung über den Optokoppler zu emittieren, wenn nicht irgendwo schon 5V auf der CORE Seite vorhanden sind. Pin 2 und 3 des 6M138 sind lediglich eine Leuchtiode. Wie soll da Spannung fliesen???Bevor wir den Schaltplan des CORE ändern, bitte ich Dich, noch einmal Deine Schaltung zu überprüfen. Aus meiner Sicht kann Dein Phänomen nur auftreten, wenn R6 auch vom USB Port versorgt wird. Wenn Dein CORE komplett extern seine 5V bezieht, kann eine "Spannungsübertragung" über den Midi-In-Port des COREs nicht stattfinden.Anzumerken wäre nur noch, daß man Zwischen dem GM5-Modul und dem Core nur die MIDI-I/O Verbindungen, sowie eine Masseverbindung setzt.Die +5 Volt des GM5 dürfen nicht mit den 5 Volt des Core verbunden werden, bzw. sollten es nicht, denn wir wollen ja nicht den PC über das Core/Gm5 mit Spannung beschicken.Zwischen CORE und GM5 sollten eigentlich nur 2 Midi-Kabel sein. Sonst nix. (Ausser, man versorgt das CORE via USB oder alles extern).Wenn das GM5 Modul seine Betriebsspannung nicht via USB (sondern via externem Netzteil) beziehen soll, muss man lediglich die 5V Versorgung am USB Port des GM5 Modules auftrennen. Dann kann keine Versorgung des PC's erfolgen.GrussDoc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amiga-Falcon Posted October 12, 2008 Author Report Share Posted October 12, 2008 Hallo doc,ich glaube, Du hast da etwas mißverstanden.Zwischen dem MIDI-Port des GM5 und dem Core ist (bei mir) kein Optokoppler.Warum nicht ?Ganz einfach, weil das MIDI-Signal direkt an den (ich nenn den mal so) "MIDI-Intern" Port desCores direkt geht.Der Optokoppler des Cores dient lediglich dazu, externe Geräte (z.B. den PC) anschließen zu können.Ansonsten müßte ja auf dem GM5 auch ein Optokoppler sitzen (ich meine nicht den, der standardmäßigfür die MIDI-Buchsen des 1. Ports da drauf ist !).Wieso sollte man das MIDI-Signal zuerst in ein optisches Signal wandeln, um es direkt wieder zurück zu verwandeln in ein elektrisches Signal ?Und das innerhalb "einer" Schaltung ?Bei externen MIDI-Geräten ist die galvanische Trennung ja gewollt und auch vollkommen korrekt.Aber innerhalb des selben Gerätes... ?!Hast Du in Deinen Geräten wirklich echte MIDI-Kabel als Verbindung zwischen z.B. 2 Cores liegen ?Also so richtig mit 5-pol DIN Buchse, etc ? Ich denke nein.Dann wäre ja auch der "Digitale MIDI" völlig unnütz (z.B. für das LTC-Modul), bzw. müßte man auch hier wieder Optokoppler einsetzen.EIn anderes Beispiel:Stell Dir vor, Du empfängst digitales SAT-TV. Da kommen die Bilder digital (also stör- und rauschfrei) vom Satelliten. Wie geht´s dann weiter ?Dein LNB empfängt diese Daten und gibt sie, ebenfalls digital, an den Receiver weiter.Dieser wiederum wandelt auch nicht erst nach analog, damit der Fernseher die Daten wieder digitalisieren muß(eine HDMI-Verbindung vorausgesetzt).Stell Dir mal vor, das LNB würde nach analog wandeln, der Receiver es wieder digitalisieren, direkt wiederanalogisieren, damit der Fernseher es wieder digital aufbereiten kann.Verstehst Du, was ich damit meine ?Wieso sollte man zwischen GM5 und Core 2 Optokoppler setzen wollen, einen auf´s GM5 und einen auf´s Core ?Ok, aus Sicherheitsgründen sehe ich das irgendwo ein. Aber man baut ja auch nicht an jedes wichtige Bauteil auf dem Core eine eigene Sicherung ein, oder ?Ich hatte das ganze auch nicht als "böse Meckerei" gedacht, sondern lediglich als Tipp für Leute, dieein ähnliches Problem haben und nicht erst 2h lang überlegen wollen, warum die LCDs ohne Versorgung desCores schwach leuchten.Die Spannung kommt übrigens vom MIDI-Out des GM5.Diese gehen dann über R6 des Cores auf die +5 Volt Leitung (also auf die gesamte Versorgung).Wäre der Pullup (R6) nicht dazwischen gewesen, dann hätte mein USB-Port wohl sehr schnell die Augen zugemacht, denk ich mal.Bei 2 PICs, 5 LCDs und jede Menge LEDs....... Au backe...In diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht,Amiga-Falcon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
doc Posted October 13, 2008 Report Share Posted October 13, 2008 Hi Amiga-Falcon,Zwischen dem MIDI-Port des GM5 und dem Core ist (bei mir) kein Optokoppler.Das ist der Fehler.Der Optokoppler des Cores dient lediglich dazu, externe Geräte (z.B. den PC) anschließen zu können.Eigentlich soll der Optokoppler an dieser Stelle genau das verhindern, was Dir passiert ist: Ein Einwirken jeglicher Art von Aussen. Wenn "Aussen" in diesem Fall eine USB-Versorgungsspannung ist, hat der Opto an dieser Stelle seine Berechtigung, oder?Man könnte auch sagen: Der Opto schützt das Core vor seinem User ... ;D ;DWieso sollte man zwischen GM5 und Core 2 Optokoppler setzen wollen, einen auf´s GM5 und einen auf´s Core ?Ok, aus Sicherheitsgründen sehe ich das irgendwo ein. Aber man baut ja auch nicht an jedes wichtige Bauteil auf dem Core eine eigene Sicherung ein, oder ?Es sind nicht zwei Optokoppler zwischen GM5 und Core. Der Optokoppler sitzt jeweils am Midi-In. Midi geht schön der Reihe nach... Von Out nach In und von Out nach In. Also jeweils nur ein Optokoppler an JEDEM Midi-In. Das macht durchaus Sinn so und entspricht auch den Konventionen.Jedes Modul ist für sich abgeschlossen. So war (und ist) der Plan. Sehe es mal so: Hättest Du jeden vorgesehenen Optokoppler eingesetzt, hättest Du nicht 2h einen Fehler suchen müssen, der so nicht vorgesehen war ... 8)Und gerade dann, wenn verschiedene Module von unterschiedlichen Versorgungen gespeist werden, sollte ein Optokoppler zwingend vorhanden sein.Übrigens hinkt auch Dein Vergleich mit dem Sat-TV. Es geht hier nicht um eine Umwandlung eines Signales, sondern um eine sichere (möglichst potientialfreie) Übertragung eines Signales.Ich hatte das ganze auch nicht als "böse Meckerei" gedacht, sondern lediglich als Tipp für Leute, dieein ähnliches Problem haben und nicht erst 2h lang überlegen wollen, warum die LCDs ohne Versorgung desCores schwach leuchten.Oh. Ich habe es auch nicht als Meckerei verstanden. Überhaupt nicht. Ich wollte eigentlich eher darlegen, dass das von Dir beschriebene Verhalten eigentlich nicht sein kann, wenn man die Module (wie vorgesehen) verbindet. Da Du zunächst nicht geschrieben hast, dass Du keinen Optokoppler verwendest, musste ich Dieses lediglich vermuten.Du darfst nicht vergessen, das viele newcomer sich zunächst durch das Forum lesen. Wenn die nun alle eine Diode vor den Optokoppler zimmern, oder gar einfach den Optokoppler weglassen, ohne zu verstehen warum, wird das "Troubleshooting" schwierig.Ich halte auch nichts davon, den Schaltplan des Cores zu ändern, da er eigentlich richtig ist. Ich kann das "Fehlerteufelchen" halt nicht sehen. Es erscheint mir besser, wenn die Leute brav die Optokoppler an den richtigen Stellen setzen, bevor wir geschlachtete Cores (oder noch schlimmer: geschlachtete Motherboards) vorgeworfen kriegen.Der Vollständigkeit halber:Es gibt auch Applikationen, wo man den Optokoppler weglassen kann (z.B. bei der Verbindung mehrerer Cores für den SID). Keinesfalls sollte man aber zwischen GM5 und dem CORE auf den Optokoppler verzichten. Es sei denn, man trennt die +5V der USB-Buchse am GM5 und versorgt das GM5 mit einer externen Spannungsversorgung (da ist der zusätzliche Optokoppler aber eher der geringere Aufwand und auch der bessere Weg...). Man sollte auch nicht vergessen, das eine komplette optische Trennung der "Störungsquelle"-PC sinnvoll und berechtigt ist. Wer schonmal mehrere Stunden mit der Suche nach Masseschleifen verbracht hat, weiss eine derartige Trennung stets zu schätzen.Also. Nix für ungut.GrussDoc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amiga-Falcon Posted October 13, 2008 Author Report Share Posted October 13, 2008 Jau, Du hast Recht, doc !Ich hab genau an DER Stelle den Denkfehler gemacht, als ich mir gedacht habe,daß ich die I/O-Pins des GM5 direkt mit den I/O-Pins des Cores (LTC-Anschluß) verbinden kann.Technisch klappt das zwar, aber eben nur so lange, wie man eine Stromversorgung benutzt.In meinem Fall ist es , im Nachhinein, vollkommen logisch, daß der oben beschriebene "Fehler" auftritt.Ich nehm dann mal die "vorgesehenen" MIDI-I/Os des Cores statt des LTC-Ports.Dann sollte es, auch ohne Diode, klappen.Aber trotzdem danke für´s Lesen, sich Gedanken machen und Antworten,Amiga-Falcon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
doc Posted October 13, 2008 Report Share Posted October 13, 2008 Ich hab genau an DER Stelle den Denkfehler gemacht, als ich mir gedacht habe,daß ich die I/O-Pins des GM5 direkt mit den I/O-Pins des Cores (LTC-Anschluß) verbinden kann.Meinst Du mit "LTC-Anschluß" J11 vom CORE?Ich nehm dann mal die "vorgesehenen" MIDI-I/Os des Cores statt des LTC-Ports.Dann sollte es, auch ohne Diode, klappen.Das wären dann J12 und J13 des CORE.... und das klappt bestimmt!Und die restlichen 4 Midi-Ports des GM5-Moduls haben auch alle einen Optokoppler, oder? Eh klar.Aber trotzdem danke für´s Lesen, sich Gedanken machen und Antworten,Kein Ursache,dafür sind wir da.GrussDoc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amiga-Falcon Posted October 14, 2008 Author Report Share Posted October 14, 2008 Also ich habs noch nicht testen können, da meine LC mitten im Gehäusebau ist(LED-Ringe von Hand sind schon hard work...), denke aber, daß es über die Optokoppler klappen muß.Der Denkefehler lag in der Tat bei mir (Asche auf mein Haupt). Ich dachte mir, was ja prinzipiell auch richtig ist, daß "geräteintern" eine dreikte Verbindung ausreichend wäre.Im Grunde stimmt das ja auch, solange man mit EINER Stromversorgung für GM5 und Core arbeitet.Was die Optokoppler des GM5 angeht, habe ich natürlich eine extra Platine mit 4 Kopplern + 7400 zur Anzeige, da ich das GM5 über Logic gleich auch als "Mini-MIDI-Router" benutze, was ganz hervorragend klappt.Gruß,Amiga-Falcon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dubstructor Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 Hi guys, tried the best I could to understand your subject but replying in german is beyond my abilities, I fear ..... (english asks me already such an effort ^^)So, still in the informations-gathering phase, I found this subject while wondering myself exactly the same question than amiga-falcon - just because my first order ever (he he) is already running and I don't wanna have to pay the ship fee just for one more small 6N138 :) Actually I just ordered one because I thought that one day I'll maybe have to use real MIDI ports, but I will begin only with USB, so my plan was to let the optocoppler, the DIN jacks and so on .... unstuffed and, as amiga-falcon did it, just wire between core:j11 and gm5:j6.Why did I poor lil noob think it should work ? Just because of that, found in the GM5 page :"GM5:J6 : Digital MIDI IO pins. Can be used for direct digital connections to J11 (MIDI Link port) of the MBHP_CORE module. Connect a J6:Ox pin to J11:MI, and J6.Ix to J11:MO. Up to 5 cores can be bidirectionally linked this way. Ground (J11:Vs, don't forget it!) is available at J7.For audio applications like MIDIbox SID, MIDIbox FM or MIDIbox CV it is recommented to use an optocoupler at MIDI In to avoid a ground loop between USB and audio (-> 50 Hz hum!)For a full featured 2x5 MIDI Interface, line I2-I5 and O2-O5 can be connected to a breakout board with 4 additional opto isolated MIDI INs and 4 additional MIDI Out Jacks."(And I precise, I'm just trying to build a very basic midibox w/o any of the features listed beyond).Yet, I understood all what you guys said (I think ? Mein deutsch müsste sich verbessern, aber ich habe noch Errinerungen von meinen alten Schulja(ä?)hren).So ...... Can't help being confused ...... ???? (my only idea about it is that it's valuable only when the GM5 is the main PSU ..... right ? And in this cas, assuming that I only use LEDS, pots and buttons, is this worth providing power for the core through USB ? This famous "ground loop" couldn't scramble my MIDI messages ?)Sorry for suddenly lowering the level in this topic . Tschüss ^^EDIT : of course you can answer in german ^^ won't hurt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abcmann Posted March 21, 2009 Report Share Posted March 21, 2009 the problem of amigafalcon was, that he used 2 seperate psu's for the core and the gm5. That NEEDs an optocoupler between them. If you power the gm5 and the core from the same psu (usb or ONE psu for both / not usbpower-psupower mixed or 2 psus! ) you can leave the optocoupler out.But I'll point to the 2 hours amigafalcon spent, because he left out the opto and get an error because nobody thought of that (even simple?!) problem before. Can't you find a PC900 optocoupler in your area? You'd have to exchange some pins or built a very small pcb for adapting the pinout.USB poweres up to 500mA. You have to calculate or measure with a multimeter how much current your box will need. But I think that should work ( if you dont use a backlit lcd at all) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lucem Posted March 21, 2009 Report Share Posted March 21, 2009 Noch ein wenig Klugscheißerei:Strom fließt, Spannung liegt an. Nicht umgekehrt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dubstructor Posted March 22, 2009 Report Share Posted March 22, 2009 OK abcmann, that all makes sense now ;)Aaaaah and I just understood that this "ground loop" when you power from USB is bothering only for audio applications ..... still don't see why it doesn't bother us for MIDI messages but ok.Not sure that USB powering will be enough since I'll have an LCD (w/o backlight though) - and I actually bought and (proudly :D )mounted the PSU with capacitors and 7805 (my first circuitry ever he he) so I would be soooooo pleased to use it somewhere in my midithing - but anyways you're right, I've been so used to buy on the internet that I just forgot "physical" stores round my place. So an extra optocoppler will probably not be the worst difficulty on my midi-quest )) ....lucem : Ich bin versichert. Es ist genau was ich glaubte ^^.OK y'all, thanks a lot, now I can get back to my today's resistor sorting activities.Tschüss ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lucem Posted March 22, 2009 Report Share Posted March 22, 2009 That "Klugscheißer"-stuff was pointed to the OP :)Ground loops on digital circuitry doesn't matter, since the noise introduced by that is comparably lowand will not get amplified.In audio circuits, the audio signal is "poisoned" by the noise, which is normally >80dB away from the signal,but with ground loops this noise carpet can be lifted up to signal level, and will get amplified too. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dubstructor Posted March 26, 2009 Report Share Posted March 26, 2009 Got it ^^ Thx for the explanations.Just another lil question about the linking between the CORE and the GM5 : ok I stuff the optocopleurs circuitry. But can I just use simples wires instead of MIDI cables and sockets (two per MIDI cable, on DIN:pin 2 and pin 4) ? I guess yes, but I don't quite understand the role of the ground pin on MIDI outs, since the facing pin of MIDI ins is not connected to anything ?And a last question that has nothing to see with it, but can I use only one IO in 5 IO mode on the gm5 ? Else I'll have to cut some jumpers. I mean, "who can the more can the less", but electronics is such a strange world .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abcmann Posted March 26, 2009 Report Share Posted March 26, 2009 You dont need to use those 5-pin DIN connectors if you mean that. The cable itself is a normal 3-pole, shielded cable. You can take a cheap stereo microphone cable and solder it directly to the pins.I THINK the ground is just to shield the inside of the cable against radiatons from outside. (Please correct me someone if I am wrong here). So, if you wire it internally and the connection is not very long, you can use 2 pieces of a normal ribbon cable and let the ground away for that few centimeters.For GM5: Did you add a optocoupler etc. for the other IOs ?For moderator: Change this to the english section because it gets too long ?greets Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dubstructor Posted March 30, 2009 Report Share Posted March 30, 2009 OK exactly what I was thinking (for the cable ground). Damn parasits ^^ But anyway it's clear (I think it's clear) that for this use it shouldn't mess around .... And for the same reason, as lucem explained it so well, that parasits such as "USB ground loop" are significant only in audio applications, not in digital ones - unless the fluctuations don't overcome the TTL level, I guess ...For the GM5 : no I just stuffed one optocoupler ...... Because for the moment I just need one IO..... I just was wondering this because for now I can't achieve my first testings, waiting the next month for my missing parts, so I'm still in my info-gathering phase. And think it would be dumb to erase those jumper tracks if later (who knows) I need it. But anyways, this is just a matter of days for me to try it out and finally know...... So don't get too bothered about it ........Good night everybodyEDIT : ah ah yeah maybe this should be sent to english section ..... But how the hell will I find it back without this "Fehlerteufelchen" i like so damn much ^^ ...... he he german is such a beautiful language. Know, two days ago I met two german people hitch-hiking and couch-surfing. What a pleasure for me to speak again in german, so many years after ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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