Intermedi8 Posted June 13, 2009 Report Share Posted June 13, 2009 Tag zusammen,ich plane mir für mein Studio eine MidiBox LC zu bauen um meine Sequenzer Software intuitiv zu bedienen.Ich habe schon einige Erfahrung in technischen Basteleien, weiß wofür einzelne Komponenten gut sind und kann auch Dinge wie Kabel, Audio-Stecker etc. löten. Allerdings ist das löten auf Platinen Neuland für mich. Für den Anfang wollte ich lediglich mit einem Core beginnen, quasi als Einstieg um zu sehen wie es klappt bevor ich in teure Motorfader etc. investiere.Nun habe ich vorab aber noch zwei Fragen auf die ich per Forum-Suche und auf ucapps noch keine konkreten Antworten fand:1. Seit einiger Zeit gibt es ja nun den neuen STM32 Core. Ist dieser ausgereift genug und vor allem kompatibel mit den anderen Modulen um damit anstelle eines PIC-basierten zu starten? Ich würde natürlich gerne direkt möglichst zukunftsweisend anfangen, zudem wären für mich allein schon die integrierten MIDI und USB Schnittstellen Grund genug einen STM32 Core zu verwenden.2. Sofern der STM32 Core für eine LC tauglich wäre, wo bekomme ich das entsprechende Board mit fertig aufgelötetem Chip? Ich wollte als Anfänger nicht unbedingt mit dem löten von SMD Chips anfangen, da ich mir unnötigen Frust durch zerstörte Komponenten gerne sparen würde. Leider habe ich weder bei Smash noch bei Mike Infos zum STM32 gefunden? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schrittmacher Posted June 13, 2009 Report Share Posted June 13, 2009 STM32 ist zur Zeit leider noch nicht verfügbar! Du kannst aber später mit ein paar kleinen Veränderungen auf den CoreV4 Updaten. Für den Anfang ist ein Core Modul mit PIC wohl besser zum loslegen! Und hab keine Angst, viele "Newbees haben das auch geschafft, dann denke ich sollte das für dich auch kein Problem sein. Wenn du Fragen hast, dann einfach im Forum fragen!Kleiner Tipp noch zum Anfang: Wenn du fertig gelötest hast, dann erstmal alle Spannungen prüfen bevor du den PIC einsetzt. Einfach alles Durchchecken, und wenn du damit fertig bist am besten nochmals prüfen. Aus Erfahrung kann ich sagen, das beim Löten die meisten Fehler gemacht werden. Kalte Lötstellen sind wohl die häufigste Ursache für Fehler! Also viel Spass und "watch out your fingers"!Marco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nILS Posted June 13, 2009 Report Share Posted June 13, 2009 Bis der core32 (nicht "coreV4") rauskommt wird das noch ein bisschen dauern. Die Module werden alle kompatibel sein. Also wie schon gesagt, einfach wie schon hunderte vor Dir mit 'nem core8 loslegen ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Intermedi8 Posted June 13, 2009 Author Report Share Posted June 13, 2009 Hmm, schade. Hatte eben gedacht man könnte es direkt "neumodischer" machen ^^Nun denn, dann wirds halt ein PIC-based Core. Da hab ich aber auch gleich mal weitere Fragen:Habe soeben entdeckt dass es bei Smash eine Core Revision namens R4d gibt, die offensichtlich schon das MIDI Interface mit drauf hat. Ist es empfehlenswert dafür extra in den USA zu bestellen oder wäre der normale Core v3 mit dem zusätzlichen GM5 genauso gut? Also gibt es irgendwelche weiteren Vorteile außer dass man den Platz einer 2. Platine spart? Taugen generell die Kits von Smash und Mike etwas oder sollte man lieber nur die Platinen bestellen und die Komponenten bei Reichelt und Co?Wie sieht es aus mit der Stromversorgung? Kann ich fürs erste den Core per USB powern oder sollte ich mir auch direkt eine PSU besorgen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nILS Posted June 13, 2009 Report Share Posted June 13, 2009 Wo hast Du denn die Info her? Ist auf jeden Fall falsch. Kein core8 hat ein MIDI Interface mit drauf.Da Du die Teile nicht günstiger kriegen wirst als von Mike/Smash lohnt es sich nicht die selber zu kaufen. Smash's PCBs sind qualitativ besser als die von Mike (doppelseitig, professional gefertigt, mit Bestückungsdruck) und somit gerade für Anfänger deutlich einfacher zu verarbeiten - wo Du bestellst ist Deine Sache, funktionieren tut beides.Die 5V vom PC USB Port kannst Du theoretisch nehmen (der core8 hat allerdings keinen USB Anschluß), allerdings musst Du da ein wenig mit den zur Verfügung stehenden mA aufpassen, das wird mit ein paar LEDs und LCD mit Hintergrundbeleuchtung recht schnell sehr eng. Ist also allenfalls besser ein 9V Steckernetzteil zu nehmen - die kosten auch kaum was. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SLP Posted June 13, 2009 Report Share Posted June 13, 2009 Kein core8 hat ein MIDI-USB Interface mit drauf.MIDI-Schnittstellen hat jeder Core8./Pedanterie ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nILS Posted June 13, 2009 Report Share Posted June 13, 2009 Nojo, allegmein wird ja als MIDI interface hier eher das gehandelt, was an den PC/MAC MIDI Sockel ranzaubert ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Intermedi8 Posted June 14, 2009 Author Report Share Posted June 14, 2009 Hmm, so langsam macht sich anfängliche Verwirrung breit *gg*Warum nennt ihr den Core "Core8"? Die letzte Revision die ich finde und von der ich weiß ist der "Core v3"? Und diese R4d Boards von Smash kennt ihr doch sicher? Da sind eben im Gegensatz zu den Boards von Mike noch zusätzlich 2 richtige MIDI Buchsen zu finden, die auch bei ucapps in der Dokumentation nicht eingezeichnet und erwähnt sind? Da wüsste ich halt gerne die genauen Unterschiede?OK, ein umschaltbares Stecker-Netzteil habe ich noch. Wie sieht es denn allgemein mit der Spannung aus? In der Doku steht ja was von 5V, du sagst jetzt allerdings 9V und im Forum hab ich auch schon öfter von 12V gelesen. Was kann/sollte man denn jetzt wirklich am Core anlegen sofern nicht gerade Motorfader etc. dran hängen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SLP Posted June 14, 2009 Report Share Posted June 14, 2009 Warum nennt ihr den Core "Core8"? Die letzte Revision die ich finde und von der ich weiß ist der "Core v3"? Core8 ist der "alte" Core mit PIC Microcontroller (8 bit AFAIK), der neue STM-Core arbeitet mit 32bit.Von den PIC-Cores gibts mittlerweile die dritte "Neuauflage" mit ein paar Veränderungen (Andere PIC-Typen, früher war auch mal eine In-Circuit-Programming Möglichkeit mit drauf AFAIK) "R4d" bezeichnet die Board-Revision von Smash. Der bastelt ja doppelseitige Platinen, die immer wieder optimiert werden. Die verschiedenen Revisionen sind aber bis auf diverse Unterschiede im Layout relativ identisch (sofern es sich um dieselbe Core-Version handelt).Und diese R4d Boards von Smash kennt ihr doch sicher? Da sind eben im Gegensatz zu den Boards von Mike noch zusätzlich 2 richtige MIDI Buchsen zu finden, die auch bei ucapps in der Dokumentation nicht eingezeichnet und erwähnt sind? Da wüsste ich halt gerne die genauen Unterschiede?Jeder Core8 hat ein MIDI I/O drauf. garantiert.Das ist auch im Schaltplan eingezeichnet (J12, J13). Wie kommst du denn darauf dass Mikes Platinen keine MIDI-Buchsen haben?!? Mikes Platinen sind halt in der Hinsicht eher "nachteiliger", weil sie nur einseitig sind und keinen Bestückungsdruck (Silkscreen) drauf haben.OK, ein umschaltbares Stecker-Netzteil habe ich noch. Wie sieht es denn allgemein mit der Spannung aus? In der Doku steht ja was von 5V, du sagst jetzt allerdings 9V und im Forum hab ich auch schon öfter von 12V gelesen. Was kann/sollte man denn jetzt wirklich am Core anlegen sofern nicht gerade Motorfader etc. dran hängen?Die ganze Elektronik läuft mit 5V. Allerdings befinden sich ein Gleichrichter, ein Spannungsregler (7805) und Kondensatoren zur Glättung einer evtl. angelegten Wechselspannung auf dem Core.Du kannst also eine Gleich- oder eine Wechselspannung an J1 anlegen. Da der Spannungsregler immer ein paar Volt mehr braucht, um vernünftig auf 5V runterregeln zu können, solltest du zwischen 7 und 10 Volt anlegen. Am günstigsten wäre, wie nILS schon gesagt hat, ein 9V (AC oder DC) Steckernetzteil. Das sollte schon 500mA liefern können. Achte beim Betrieb darauf, dass der Spannungsregler nicht zu heiß wird. Ein Kühlkörper schafft dann Abhilfe.Für das MF-Modul brauchst du jetzt natürlich 12-15 Volt, wie aus dem Schaltplan hervorgeht:http://ucapps.de/mbhp/mbhp_mf.pdfJetzt hast du mehrere Möglichkeiten. Am einfachsten wäre ein zweites Netzteil, das nur das MF-Modul mit 12V versorgt. Da du dich mit Elektronik anscheinend noch nicht so gut auskennst, ist die Lösung mit dem selbstgebautem Trafonetzteil eher nicht zu empfehlen. 230V können ziemlich weh tun...Meine bevorzugte Lösung wäre, dass du einfach ein großes 12V Netzteil besorgst (1,5-2A), die 12V dann direkt in das MF-Modul einspeist, und damit auch den Core versorgst.Bei 12V muss der Spannungsregler aber 12-5=7V direkt in Hitze verwandeln. Das ist ungut. Deshalb würde ich die 12V zuerst mit einem 7809 auf 9V runterregeln, und dann mit den 9V auf die Core-Platine gehen.Nojo, allegmein wird ja als MIDI interface hier eher das gehandelt, was an den PC/MAC MIDI Sockel ranzaubert ;)gut, das ist jetzt eine Definitionssache... Hauptsache ist, dass jeder weiß, was gemeint ist... ;D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imp Posted June 14, 2009 Report Share Posted June 14, 2009 . Smash's PCBs sind qualitativ besser als die von Mike (doppelseitig, professional gefertigt, mit Bestückungsdruck) und somit gerade für Anfänger deutlich einfacher zu verarbeiten - wo Du bestellst ist Deine Sache, funktionieren tut beides.das mit der Anfängerfreundlichkeit von Smashs Platinen stimmt schon, ich finde aber dass auch erwähnt werden sollte, dass Mikes Lieferungen gerade in Deutschland einfach schneller ankommen und man damit auch kein Zollgehampel hat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cinhcet Posted June 14, 2009 Report Share Posted June 14, 2009 das mit der Anfängerfreundlichkeit von Smashs Platinen stimmt schon, ich finde aber dass auch erwähnt werden sollte, dass Mikes Lieferungen gerade in Deutschland einfach schneller ankommen und man damit auch kein Zollgehampel hat. ...und guck mal auf die Versandkosten...Wenn sie dir egal sind, dann nimm Smashs, da sie schon besser sind(Lötstopplack, und man muss bei den DIn und Dout modulen nicht Kondensatoren und Drahtbrücken auf der Unterseite löten.), wenn nicht, dann nimm die vom Mike. Meine stammen von ihm und ich bereue es nicht. Qualitativ hochwertig sind sie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schrittmacher Posted June 14, 2009 Report Share Posted June 14, 2009 Falls du es nicht eilig hast, würde ich dir auch zu den PCB´s von SmashTv raten. Einige Lötfehler sind bei mir auch dadurch entstanden das es keine Lötstopmaske gab. Falls du also noch nicht so gut im Umgang mit dem Lötkolben bist, dann greif bei Smash zu!Das du vorerst noch en alten PIC-Core verwendst würde ich nicht als Nachteil sehen! Wenn der neue Core zur Verfügung steht kannst du das alte Core-Modul einfach für ein weiteres Projekt wiederverwenden.Schrittmacher Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Intermedi8 Posted June 15, 2009 Author Report Share Posted June 15, 2009 Prima, danke schonmal für die vielen Antworten.Ah, dann ist der Unterschied der Core Platinen von Smash und Mike bezüglich MIDI also lediglich die Bauart der MIDI Ports? Denn da besteht ja definitiv ein Unterschied: Bei Mike sind es 2 x 3 Pins und bei Smash sind es zwei richtige MIDI Buchsen.Hat zufällig jemand Erfahrungen ob das Lexicon Omega Interface kompatibel zur Midibox ist, denn es steht zumindest nicht in der Blacklist? Andernfalls würde ich mir nämlich direkt ein GM5 oder GM5x5x5 dazu basteln.Bei der Platine werd ich dann wohl auf das Kit von Mike zurück greifen wenn die Unterschiede lediglich minimal sind. Vernünftig löten traue ich mir eigentlich zu, so dass mir das bessere Handling der Smash-Platine für meinen ersten "Versuchs-Core" eigentlich nicht die erheblichen Mehrkosten wert ist. Hat in diesem Zusammenhang jemand eine gute Empfehlung für einen preiswerten und geeigneten Lötkolben sowie Zinn? Also bitte keine voll-digitale Löt-Station für 300 € ^^ Mir ist selbstverständlich klar dass sowas das Optimum ist aber ich möchte zum Einstieg so preiswert wie nur möglich anfangen und bei Erfolg und Spass an der Sache dann erst weiter investieren.Sorry, dass ich vorab schon soviel frage. Bin ein kleiner Perfektionist und möchte demzufolge möglichst vorher alle Unklarheiten beseitigen. Ich hoffe damit falle ich hier keinem auf die Nerven ^^ Danke nochmal an alle die mir bisher schon geantwortet haben ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SLP Posted June 15, 2009 Report Share Posted June 15, 2009 Bei Mike sind es 2 x 3 Pinswo hast du denn das her?Als Lötkolben tuts ein normaler ~30Watt Lötkolben.Temperaturregelung ist ein nettes Feature.Ich verwende eine Weller WHS 40 Löt"Station" und bin ganz zufrieden damit.Als Lötzinn taugt ein gewöhnliches Elektronik-Lot (am besten *nicht* bleifrei) mit Flussmittelseele Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nILS Posted June 15, 2009 Report Share Posted June 15, 2009 wo hast du denn das her?Is so (siehe http://www.mikes-elektronikseite.de/shop_englisch/index.htm).Ohne jetzt was vom Zaun brechen zu wollen - mit den unterschiedlichen Midi-Headern ist bei Weiten noch nicht der Unterschied zwischen Smash's und Mike's Platinen abgedeckt. Es liegen einfach faktisch Welten zwischen zu Hause geätzten Platinen (leider auch des öfteren mit kleinen Fehlern wie Brücken oder weggeätzten Leiterbahnen, wie ich selber des öfteren festgestellt habe) und einer professionell gefertigten Platine mit Bestückungsdruck bei der alles passt und alle Löche tatsächlich gebohrt sind, bei der man keine Brücken von Hand löten muss, bei der die teilweise empfindlichen Komponenten nicht in Styropor gesteckt versendet sondern anständig in antistatischen Tütchen und Antistatikschaumstoff, bei der traumhaft einfach zu verwendende 2x5er Sockel verwendet werden (die 1:1 mit anderen Platinen verbunden werden können), ... Ich könnte noch ne Stunde so weitermachen. Am besten mal den Unterschied am eigenen Leib erfahren - es sind Welten. Selbstredend geht's bei Mike Dank des kurzen Versandwegs schneller und ist bei kleineren Bestellungen auch noch günstiger - sobald's ein bisschen mehr wird, lohnt sich dank des miesen Dollar und Smash's günstigeren Preisen der Versand schon recht früh.So wieder on-Topic:Ich habe seit Jahr und Tag einen kleinen 25W ERSA Lötkolben. Lötzinn ist Geschmackssache, am besten nicht gleich eine riesige, fette Rolle kaufen ;) Ich bin sehr zufrieden mit dem hier (bleifrei ist im Fall von Lötzinn ziemlich bäh). Dazu bietet es sich an eine Entlötpumpe und Entlötlitze zur Hand haben. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imp Posted June 15, 2009 Report Share Posted June 15, 2009 Lötzinn ist Geschmackssacheiihh, wie ekelig! ;)Mag sein, dass Mikes Platinen eher was fürs zweite Projekt sind, bei dem man schon eher weiß, was man tut.Ich war ehrlich gesagt sowohl mit Smashs als auch mit Mikes Platinen super zufrieden...Es kommt halt drauf an, ob jetzt Qualität oder Geschwindigkeit wichtiger ist... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Intermedi8 Posted June 15, 2009 Author Report Share Posted June 15, 2009 Naja, generell würde ich sagen Qualität ist mir wichtiger als ein paar Euro sparen. In dem Fall habe ich mich jetzt aber für Mike entschieden da ich ja nicht direkt für hunderte Euros und ein vollständiges Projekt bestellen möchte, sondern erstmal nur einen Core als Einstieg machen wollte. Die Differenz von gut 16 € nur für den Core plus längere Wartezeit und gegenfalls auch noch Diskussionen mit dem Zoll möchte ich mir daher sparen. Ich werd aber auch gleich alternativ noch eine Suche im Forum Flohmarkt starten. Vielleicht hat ja noch einer Platinen günstig für mich übrig ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schrittmacher Posted June 15, 2009 Report Share Posted June 15, 2009 Hat zufällig jemand Erfahrungen ob das Lexicon Omega Interface kompatibel zur Midibox ist, denn es steht zumindest nicht in der Blacklist? Andernfalls würde ich mir nämlich direkt ein GM5 oder GM5x5x5 dazu basteln.Ich würde dir auf alle Fälle zu dem GM5 raten! In meinem Seq schlummert jetzt auch eines. Ich nutze zwar nur den 1. In/Out, aber dafür habe ich 16 Midikanäle die ich in Live frei belegen kann ohne ein zusätzliches Midikabel oder ein Midiport zu verschwenden! Die Mios-Studio komatibilität kommt noch dazu.Also die 10,-€ sollten dir nicht wehtun!Marco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Intermedi8 Posted September 13, 2009 Author Report Share Posted September 13, 2009 Sooo, nu gehts jetzt endlich mal los =)Hab jetzt einen Core (wohl noch V2), ein DinX, ein DoutX, ein AinX und ein MF bekommen sowie 8 ALPS RSAON11M9 Motorfader.Was mir zum ersten experimentieren jetzt noch fehlt ist ein Display sowie der übliche Kleinkram:SteckerHat da jemand eine Empfehlung zu bei Conrad oder Reichelt? Sehr gut gefällt mir ja die PSK Lösungen wo die Stifte auf die Kabel gecrimpt werden und dann in ein Stecker-Leergehäuse geklickt werden. Das Problem ist aber ja leider dass man diese aufgrund der großen Stecker fast nirgendwo auf den Platinen einsetzen kann =( Bei den normalen Buchsenleisten von Reichelt wird das Kabel ja auf den Stecker gelötet wenn ich das richtig sehe, oder? Muss man bei diesen dann den Stecker mit dem Seitenschneider zerlegen? Denn die kleinste Größe scheint ja 10 polig zu sein, während bei den Platinen ja fast überwiegend 3, 5 oder 8 polig zum Einsatz kommt? Des weiteren: Das Rastermaß bei den Midibox Modulen ist immer 2.54, oder?KabelMacht es Sinn die Flachbandkabel in verschiedenen Breiten zu bestellen? Ich denk ja eher nicht da man diese ohnehin ja auseinander ziehen kann, oder hat das irgendwelche Nachteile die mir entgangen sein sollten? Reicht hier 16-polig oder hab ich Stiftleisten übersehen die mehr Pins haben? Ich glaub der LCD Anschluß ist mit 16 Pins ja der größte?DisplayHat es irgendwelche großen Vor- oder Nachteile anstelle eines HD44780 Displays eines der moderneren DOG Displays zu verwenden? Laut Doku soll eine Verwendung ja möglich sein?Freue mich über Ratschläge =) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nILS Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 Stecker: Ja, das Rastermaß ist 2.54mm (100mil), welche Buchsen du nimmst ist Geschmackssache. Ich hab beide Varianten erfolgreich verwendet, crimpen ist natürlich weniger Arbeit, und weniger fehleranfällig.Kabel: 16-polig passt, lässt sich ja leicht teilen, und was dickeres brauchst Du eher nicht.Display: Wieder Geschmackssache. Die Dogs sind recht klein und kommen in verschiedenen Farben sind allerdings auch ein gutes Stück teurer, als das, was man so bei eBay kriegt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Intermedi8 Posted September 13, 2009 Author Report Share Posted September 13, 2009 Hey Nils, danke für die Antwort.Meine Einwände sind aber doch berechtigt beim crimpen, oder? Die Stecker dürften doch aufgrund der Bauform in den meisten Fällen zuviel Platz wegnehmen? Hast du da auch Erfahrungen bezüglich meiner anderen Feststellungen?Bei den normalen Buchsenleisten von Reichelt wird das Kabel ja auf den Stecker gelötet wenn ich das richtig sehe, oder? Muss man bei diesen dann den Stecker mit dem Seitenschneider zerlegen? Denn die kleinste Größe scheint ja 10 polig zu sein, während bei den Platinen ja fast überwiegend 3, 5 oder 8 polig zum Einsatz kommt? Bei eBay bestellen wollt ich eigentlich eh nicht. Da ich noch Werkzeug und weiteren Kleinkram benötige dachte ich halt an Conrad oder Reichelt, dann muss ich nur bei einem Anbieter bestellen. Bei beiden tut sich da preislich nicht viel zwischen HD44780 kompatiblen oder den DOG Displays wenn ich das richtig gesehen habe. Wird dann wohl Geschmackssache sein wenn es sonst keine Vor- oder Nachteile gibt... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nuke Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 vergiss bei den DOG displays nicht, dass du die hintergrundbeleuchtung separat bestellst...d.h. da kommt preislich noch was dazu...hab selber nen dog display in meiner 808 büchse...sieht schick aus... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nILS Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 Für Displays ist eBay eigentlich das schlauste. 3.95€ inkl Versand für ein 2x20 in nahezu jeder beliebigen Farbe, direkt aus Hong Kong (bei mir zuletzt) in 5 Tagen...Auf Mike PCBs hab ich (wenn ich mich recht erinner) immer normale Buchsenleisten genommen (das war bevor ich crimpen für mich entdeckt hab). Die werden einfach mit der Zange auf die richtige Länge geknipst (achtung, dabei geht ein Kontakt flöten). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
avogra Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 also wenns n 2x20 sein soll/kann/darf, kann ich nur das weiß auf blau bei pollin empfehlen, bin mit dem echt superzufrieden: http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=NQ==&a=MjgzOTc4OTk= Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Intermedi8 Posted September 14, 2009 Author Report Share Posted September 14, 2009 Nils, kannst du mir mal einen Link geben zu den von dir genannten Displays? Irgendwie find ich auf eBay zu dem Kurs nur welche aus Polen aber zzgl. Porto. Insgesamt würde sich das da dann wieder nicht lohnen, weil der Gesamtpreis die Kosten bei Reichelt oder so dann wieder übersteigen würde. Und da muss ich ja ohnehin dann für alles andere bestellen.Buchsenleisten sollten es dann diese tun oder? http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=2;GROUP=C142;GROUPID=3221;ARTICLE=51826;START=0;SORT=preis;OFFSET=16;SID=31603eZ6wQAR8AACidarke6557525f666cdeff1df460a38588268Das mit dem crimpen wird ja aufgrund der Abstände bei Mikes Platinen wohl nicht machbar sein ... =( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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